|
Λοιπόν, Ιεροκλή, το έχουμε ξαναπεί μεταξύ μας ότι το πιο ωραίο
κομμάτι της παρτιτούρας είναι η παύση. Το πιο ενδιαφέρον... Επειδή είναι
περίεργο να μιλάνε δύο άνθρωποι που είναι φίλοι, που τα έχουν πει τόσες
φορές. Αλλά, ούτως ή άλλως, όταν συναντιόμαστε, για τα ίδια πράγματα δεν
συζητάμε, τα ίδια δεν μας απασχολούν;
Έχεις δίκιο. Γιατί, στην
κουβέντα, συχνά λένε περισσότερα οι σιωπές. Το θέμα είναι ότι τώρα έχουμε
δεσμευτεί να δημοσιοποιήσουμε την κουβέντα μας. Να σου πάρω μια συνέντευξη
για ένα καινούργιο περιοδικό.
Ένα περιοδικό, πιστεύω, που το
κίνητρό του δεν είναι να γίνει ένα ακόμη άπλυτο στα μανταλάκια των περιπτέρων.
Ας του ευχηθούμε, λοιπόν, καλό δρόμο.
Βεβαίως, καλή επιτυχία
και καλά κέρδη. Εμείς πιστεύουμε στις καλές προθέσεις του, γι’ αυτό ενώνουμε
τις δυνάμεις μας, για να το συνδράμουμε... Η κουβέντα της συναναστροφής
είναι πιο ειλικρινής από τον δημόσιο λόγο.
Τώρα, εμείς πέφτουμε
στα βαθιά. Δεν μπορούμε να κάνουμε τους δημοσιογράφους, νομίζω. Δεν την
ξέρω καθόλου αυτήν τη δουλειά. Αλλά εμείς μπορούμε να σχολιάσουμε τι γίνεται.
Σκέψου, Ιεροκλή, σήμερα, πώς ασκείται η δημοσιογραφία. Μέγα πρόβλημα! Γιατί είναι συναφές με τα υπόλοιπα που περνάμε. Σκέψου ότι περισσότεροι δημοσιογράφοι,
σήμερα, είναι μία κάστα ανθρώπων, τους οποίους δεν τους διάλεξε η δημοσιογραφία,
τη διάλεξαν αυτοί και αυτό συμβαίνει στα επαγγέλματα αυτά, τα δύσκολα,
να τα πούμε έτσι. Δε ν φτάνει μα το θέλεις εσύ, πρέπει να σε θέλει και
το επάγγελμα.
Ναι, αλλά έχει μια ιδιομορφία το επάγγελμα: ότι
ασκούν εξουσία και μάλιστα τρομακτική.
Αυτό που συζητάμε, όμως, είναι το τι περιμένει αυτός ο κόσμος,
για να αντιδράσει. Προφανώς, έχει δείξει ότι δεν περιμένει τίποτα από το
επίσημο κράτος. Και καλά κάνει... Παλαιότερα, υπήρχαν και κάποιοι μηχανισμοί.
Όταν προσβαλλόταν το κοινό αίσθημα, έμπαινε σε κίνηση μια διαδικασία...
Έβρισκε τρόπους η κοινωνία. Έπεφτε και κανένα χαστούκι. Τώρα, έχουν σταματήσει
αυτά, γιατί είναι όλοι παγωμένοι, διότι πιάστηκαν όλοι στον ύπνο. Η τηλεόραση,
η πληροφορική, η έλλειψη, οι καινούργιες βάσεις, στις οποίες στηρίζεται
πια ο συνδικαλισμός, τα καινούργια ήθη που μπήκαν στα κόμματα και στη Βουλή,
όλα αυτά δείχνουν μια κοινωνία που βρίσκεται κλαταρισμένη, στη μέση του
εθνικού δρόμου, Σαν ένα αυτοκίνητο που έσβησε και κατέβηκαν όλοι κάτω,
άνοιξαν τις πόρτες, ο ένας σήκωσε το καπό, ο άλλος, μην ξέροντας πού είναι
η μηχανή πήγε πίσω στο πορτμπαγκάζ, ο ένας έβγαλε τον γρύλο, να σηκώσει
το αυτοκίνητο, γιατί νόμιζε ότι έμεινε από λάστιχο, ο άλλος άνοιξε να δει
τον δείκτη του λαδιού, όλοι κάτι ψάχνουν να βρουν. Μέχρι, λοιπόν, το όχημα
να ξαναπάρει μπρος, να κλείσουν οι πόρτες, να ξαναμπούν μέσα, να ξεκινήσει,
θα μπάζει από παντού, γιατί είναι όλες οι πόρτες ανοιχτές.
Εννοείς ότι βρισκόμαστε σ’ ένα μεταβατικό στάδιο;
Έτσι πιστεύω, το οποίο δυστυχώς διαρκεί. Σε μεταβατικό στάδιο
η Ελλάδα είναι από την εποχή του εμφυλίου και μετά. Είτε αυτό αφορά τον
τρόπο που συμπεριφερόμαστε, τον τρόπο που χτίζουμε τις πόλεις μας, τον
τρόπο που διεκδικούμε τα δικαιώματά μας, τον τρόπο που εκτελούμε τα χρέη
μας απέναντι στο δημόσιο, τον τρόπο που ο καθένας κάνει τη δουλειά του,
τον τρόπο που αντιμετωπίζουμε, ίσως, αυτούς τους οποίους στέλνουμε, για
να μας εκπροσωπήσουν αύριο, εθνικά και κρατικά. Προσωπικά, βάζω και ένα
ερωτηματικό στο αν, με το πρόσχημα της αξιολογικής κρίσης ή του χιούμορ,
μπορεί κανείς να προσβάλλει, να αμφισβητεί και να αλλοιώνει τις ιδέες,
τα κίνητρα, την ανθρώπινη υπόσταση τελικά. Και μάλιστα, χωρίς κυρώσεις.
Θα υπάρξει κάποια δεοντολογία ή θα αρκεστούμε στη συμβατική και άτολμη
ελληνική νομοθεσία:
Περιγράφεις, τώρα, ένα φαινόμενο, το οποίο απασχολεί αρκετούς
ανθρώπους, που διαθέτουν κοινωνική ευαισθησία. Τι θέση παίρνει κάποιος
που θέλει να μετέχει στα κοινά, και πώς την διαχειρίζεται; Τι λόγο αρθρώνει;
Κοίταξε, όμως, τώρα τι έχουμε. Ένα διογκωμένο κομμάτι της κοινωνίας,
που ασκεί αυτού του είδους την εξουσία και επιβάλλει έναν τρόπο ζωής με
αναίδεια και με βία. Όταν λέω βία, εννοώ ότι η τηλεόραση ασκεί βία και
η πλύση εγκεφάλου που προκαλεί, είναι μια μορφή βίας. Απλώς, δεν είναι
η βία με την παραδοσιακή της έννοια. Αυτοί οι άνθρωποι, λοιπόν, τα θέλουν
όλα. Εδώ, τώρα, θέλουν να καταστρέψουν το δικό σου, αυτό που εσύ έχεις
ως κεκτημένο, να σ’ το πάρουνε, να τους πεις ευχαριστώ, να τους χρωστάς
χάρη, να σε πατήσουν, να σε θάψουνε, και πάνω στην πλάκα σου να γράψουνε
ότι, όλα όσα είχες γύρω σου, τα χρωστάς σ’ αυτόν που σου έφτιαξε τον τάφο
και σε έβαλε μέσα. Αυτό είναι υπερβολή. Το εκφράζω με μια υπερβολή, αλλά
αυτό θέλουν. Δηλαδή, αυτοί οι άνθρωποι, ακόμα και το καλό να δουν πια,
επειδή η κοινωνία το ζητάει αυτό, είναι τόσο φιλύποπτοι, που μπορεί να
το προβοκάρουν, δηλαδή πράγματα, τα οποία είναι αυτονόητα, θεωρούνται ύποπτα.
Αν, Ιεροκλή, βγεις από το σπίτι, διασχίσεις το δρόμο, πάρεις εκείνο το
πράγμα από εκεί, το περάσεις απέναντι και το βάλεις στη θέση του, κάνοντας
το καθήκον σου, και γυρίσεις πίσω σώος θα σε βρίσουνε. Αν βγεις από το
σπίτι, πάρεις το κουτί, το βάλεις εκεί, κοιτάξεις αριστερά - δεξιά, δεις
ένα τρένο να περνάει και πέσεις στις γραμμές του και, περίπου εκεί αν
πεθάνεις, τότε θα πάνε όλοι από πάνω σου να σε κάνουν ήρωα. Θέλουν να προετοιμάσεις
τον αγώνα, το αντικείμενο του πολέμου, να διαλέξεις τον εχθρό, να φτιάξεις
το κάστρο, να κάτσεις στην πολεμίστρα, να ρίξεις πρώτος, να σκοτώσεις
τον αρχηγό των αντιπάλων και να πεθάνεις κι από σφαίρα. Όλα αυτά αν δεν
τα κάνεις, είσαι ύποπτος.
Αισθάνομαι ότι η μεγάλη σου αγωνία, που για μένα που σε
γνωρίζω προσωπικά, είναι απόλυτα ειλικρινής, για το τι συμβαίνει γύρω σου,
για τους ανθρώπους, για την κοινωνία που ζεις, είναι, καταρχήν, η πιο υγιής
αντίδραση που μπορεί να έχει ένας άνθρωπος. Πολλές φορές, όμως, ο τρόπος
που εκφράζεται, εμπεριέχει ορισμένες αντιφάσεις. Για μένα, ας πούμε, όλα
τα ερωτήματα δεν περιμένουν απάντηση. Εσύ είσαι ένας άνθρωπος που έζησες
μία πολύ σκληρή παιδική ζωή, σε έχει κάνει πολύ ευαίσθητο απέναντι στους
ανθρώπους και σκληρό, όμως, ταυτόχρονα. Στα τρυφερά σου χρόνια, δεν είχες
τη δυνατότητα να καλλιεργήσεις πνευματικές ανησυχίες, ενώ έκανες προσπάθειες
να συγκροτήσεις μια σκέψη διανοούμενου εκ των υστέρων. Αυτό είναι μία τρομακτική
αντίφαση.
Κοίταξε, σ’ αυτό που μου "καταλογίζεις", δεν μπορώ,
ακόμα και να θέλω, να βρω κάτι αρνητικό το λαμβάνω, όμως, σοβαρά υπόψη
μου. Θέλω, όμως, αυτοί που μας διαβάζουν, να βγάζουν κάποια γρήγορα συμπεράσματα.
Φαντάσου ότι εσύ με τη συγκεκριμένη θέση σου σ’ αυτήν τη δουλειά δεν νομιμοποιείσαι
για κάποιους, να κάνεις κριτική ούτε να σαρκάσεις ούτε να σατιρίσεις το
κατεστημένο, καμία φορά και τον ιδεαλισμό της κοινωνίας. Θα σου "την πέσουνε"
αμέσως.
Άρα, στην ουσία, δεν φτάνει η πρόθεση. Πρέπει να εφεύρεις
έναν λόγο αποτελεσματικό, ο οποίος να είναι πειστικός και με δεδομένο το
κόστος, μια και θα ξεβολέψει πολλούς.
Βεβαίως και θα ξεβολέψει.
Μην ξεχνάς, ότι τα πρότυπα έχουν αλλάξει. Το πρότυπο του τραγουδιστή, το
πρότυπο του εκδότη, δεν είναι, όπως άλλοτε... Το να μετράμε ποιος την έχει
πιο μεγάλη δεν είναι πια η πλάκα που κάναμε στο στρατό, αλλά "θέμα" για
κυκλοφορία. Με αυτήν τη λογική, με αυτά τα περιοδικά βγαίνουν τα πρότυπα
στο χώρο. Οι σπόνσορες, που είναι πιο πάνω, σαν καμάκια, βλέπουν ποιο τσιμπάει.
Όχι ότι δεν υπάρχουν τα καλά, αλλά προτιμάμε αυτά που έχουν το στίγμα,
την πρόκληση, και ρίχνουν τα φράγκα εκεί, η γλώσσα αλλάζει, τα παιδιά
διαβάζουν, ακούνε, δεν προλαβαίνουν να καταλάβουν τι γίνεται, έχουν την
γκομενίτσα που περιμένει το βράδυ, έχουν τη μηχανή και θέλουν να κάνουν
μια βολτίτσα. Το μοντέλο, λοιπόν, που εμφανίζεται στα μάτια των παιδιών
, είναι ένας τύπος ανθρώπου περίεργου, να μην πω μεταλλαγμένου, εν πάση
περιπτώσει, και θεωρηθώ ακραίος, ενός ανθρώπου που το γεγονός της ύπαρξης
του είναι η αναρρίχηση, το σκαρφάλωμα, το μάτσωμα, το γκομενιλίκι, κι αν
είναι κορίτσι το γδύσιμο, η πασαρέλα γενικότερα, σε όλα τα επίπεδα, και
η πολιτική πασαρέλα και αυτή καθεαυτή η πασαρέλα και η πασαρέλα του τύπου,
των μέσων κλπ. Και τι γίνεται; Δημιουργείται γύρω από αυτήν την ιστορία,
από αυτήν την αυθάδεια αυτής της εποχής, ένα τεράστιο ερωτηματικό και παράλληλα παραϋπηρεσίες. Ποιες είναι αυτές; Έμαθα αν είναι αλήθεια αυτό
-και είναι καταπληκτικό, δεν ξέρω πόσο το ξέρει ο κόσμος- ότι υπάρχουν
γραφεία στην Ομόνοια, τα οποία μαζεύουν απελπισμένες ιστορίες και κάνουν
τζόγο.
Εννοείς τα ριάλιτι σόου;
Άκουσα μια καλύτερη εκδοχή "ρε αλήτη σόου"...
Και
βγάζουν στον πλειστηριασμό τις πονεμένες ιστορίες ή τα άλλα τα τυχερά.
"Πώς είναι το μικρό όνομα του Γιώργου Νταλάρα;". Τηλεφωνείς όλο χαρά, πληρώνεις
41 δρχ., λες Γιώργος και κερδίζεις 100.000 και αυτός βγάζει εκατομμύρια.
Τζόγος στην πιο χυδαία του μορφή.
Πριν από μερικά χρόνια, δεν ήταν έτσι. Έπεφταν σφαλιάρες
χοντρές.
Τώρα, δεν φοβάται κανείς κανέναν.
Ακριβώς. Και αυτό ή θα μας βγάλει στους δρόμους και ο ένας
θα βαράει τον άλλον ή θα μας αναγκάσει να πάμε σε καταστάσεις πιο ολοκληρωτικές...
Το θέμα, όμως, δεν είναι η καταστολή ή η λογοκρισία. Το
θέμα είναι ο κοινωνικός έλεγχος. Υπάρχει ευαίσθητη κοινή γνώμη ή είναι
αμβλυμμένη από την υπερπληροφόρηση; Τελικά, το ζήτημα νομίζω ότι συνοψίζεται
στο εξής : Κάποιοι άνθρωποι, ευκαιριακά, έχουν τη δύναμη να αλλάζουν την
κλίμακα αξιών και με την καινούργια αυτή κλίμακα εσύ διαφωνείς, γιατί δεν
είναι η φυσική. Δεν είσαι, όμως, μόνος σου.
Πολύ χαίρομαι, που το ακούω αυτό. Δεν πρέπει να φοβόμαστε
τις λέξεις. Όταν κάνεις κάτι, το οποίο λέγεται είτε πρωτοπορία με τη συντηρητική
έννοια, είτε ανανέωση είτε ανατροπή, καθοδηγείς τα πράγματα και μπορείς
να καθοδηγήσεις απ’ οποιοδήποτε μέρος κι αν είσαι. Μη φοβάσαι τη λέξη.
Συμφωνώ, αλλά συνεχίζω να τη φοβάμαι.
Όλο αυτό
το σχόλιο είναι στην ουσία η αγωνία μου να δούμε με ποιο τρόπο μπορεί να
ενημερωθεί ο απλός ακροατής, ο τηλεθεατής, ο απλός χρήστης των μέσων και
να ξεχωρίσει την πληροφορία, από τον συρμό, από αυτό που του δίνουν να
φάει με το ζόρι. Έτσι μόνο θα αναλύσει το πρόβλημά του και θα αρχίσει
να διεκδικεί και θα καταλάβει καλύτερα, όταν νιώσει και δει ότι δεν είναι
μόνος του , αλλά ότι και αυτοί που έχουν φάει και έχει λαδώσει το αντεράκι
τους, σαν και σένα που ζεις καλά από τη δουλειά σου ή σ αν και μένα -μην
κρυβόμαστε, άνθρωποι προνομιούχοι είμαστε και οι δύο- δεν τον έχουν φτύσει,
αλλά μοιράζονται την αγωνία του. Το σύνθημα ότι γεμίσαμε αγαθά, αλλά αδειάσαμε
τις ψυχές μας δεν είναι υποχρεωτικά δασκαλίστικο ή καθοδηγητικό, μπορεί
να το είπα εγώ, μπορεί να το είπες εσύ, αλλά μπορεί να το είπε και ένας
τρίτος, ένας δέκατος, ο χιλιοστός μιας ουράς διαμαρτυρόμενων ανθρώπων,
που γράφει στον τοίχο.
Όπα, σαν ν’ άρχισε να φυσάει ένα αριστερό
αεράκι ανάμεσά μας...
Ναι, γιατί, ό,τι και να γίνει, προσπαθώ μέσα μου να βρω λύσεις
και δικλείδες μέσα από μια σκέψη και μια προσέγγιση που με καλύπτει αισθητικά.
Και δεν είμαι μόνος μου. Δεν θέλω η καχυποψία και η απογοήτευση να με κάνει
ανενεργό. Υπάρχουν άνθρωποι , οι οποίοι έξω από κόμματα και παλιά σχήματα
αγωνίζονται. Βλέπεις πρωτοβουλίες πολιτών, πρωτοβουλίες επιστημόνων, βλέπεις
την προσπάθεια που κάνουν οι "Γιατροί χωρίς σύνορα", οι "Γιατροί του κόσμου",
η Greenpeace... Απλώς, επειδή έχουμε φάει διάφορες κατραπακιές, προτιμούμε
να μην εκφραζόμαστε μέσα από συγκεκριμένους κομματικούς μηχανισμούς.
Μπορεί να έχουμε γαλουχηθεί με αυτό. Η λογική της αριστεράς
όξυνε την κοινωνική μας ευαισθησία, την αγωνιστικότητά μας, τον τρόπο σκέψης
μας και υποτίθεται ότι μας έδωσε ένα σύστημα, ένα όργανο να εξηγούμε τον
κόσμο. Μήπως, όμως, αυτό είναι που δε μας βοηθάει αυτήν τη στιγμή; Το έχω
σκεφτεί πολλές φορές και μόνο σ’ έναν τομέα είμαι σίγουρος ότι το έχω ξεπεράσει,
στο πώς βλέπω δηλαδή την τέχνη. Ωριμάζοντας, αποδείχτηκε ακατάλληλο αυτό
το όργανο για μένα...
Είναι πολύ σοβαρό αυτό που λες τώρα. Εγώ,
προσωπικά, εκτός από ελάχιστους ανθρώπους που τους ξέρω, που τους ξέρεις,
είναι δημόσια πρόσωπα, δεν γνώρισα κανέναν άλλο πολίτη που να δουλεύει
το μαρξιστικό εργαλείο, ούτε τώρα ούτε τότε, που ήταν στα καλά του. Όσοι
πιστεύουν ότι έζησαν και ενήργησαν μ’ αυτό το πρότυπο ή λέγανε ψέματα ή
νόμιζαν... Εγώ είχα την τύχη, ίσως λόγω ιδιοσυγκρασίας, να μην μπω ποτέ
σε κομματικούς μηχανισμούς.
Εγώ, κυρίως, εννοώ την αύρα αυτού του πράγματος. Στην ουσία,
εμείς παραμένουμε εξελιγμένοι, αλλά αμετακίνητοι στις αρχικές ουμανιστικές
μας θέσεις. Ενώ αυτοί πέρασαν από τον ακραίο αριστερισμό και την αδιαλλαξία
και τη "διαρκή επανάσταση" στις κουτάλες και στις εξουσίες. Αν μπορώ ψυχαναλυτικά
να το δω, είναι εκείνοι οι αριστεροί που απλά ψόφαγαν για εξουσία, για
οποιαδήποτε εξουσία και μ’ οποιονδήποτε τρόπο.
Εμείς, την αριστερά δεν τη θέλουμε στο περιθώριο. Εμείς πιστεύουμε,
όχι μόνο για λόγους συναισθηματικούς, αισθητικούς αλλά και ουσίας, ότι
η αριστερά πρέπει να αποκτήσει πρόσβαση, να αρθρώσει καινούργιο λόγο, να
χρησιμοποιήσει τα σύγχρονα εργαλεία, χωρίς όμως να γίνει θύμα του σπόνσορα.
Να βοηθήσει τον άνθρωπο, να τον πάει ένα βήμα παραπέρα.
Βλέπεις η σημερινή κυβέρνηση να μας βοηθάει, για να κάνουμε
ένα βήμα παραπέρα;
Να σου πω την αλήθεια, Ιεροκλή, εγώ τον πιστεύω τον Σημίτη,
τον πάω. Ελπίζω να μας πάει κι αυτός λίγο πιο πέρα. Χρειάζεται λίγη πίστωση.
Βλέπω έναν πολιτικό, με κριτικό λόγο απέναντι στον ίδιο του το χώρο, στο
ίδιο του το κόμμα. Με πείθει το ύφος ανθρώπου ότι δεν το κάνει για λόγους
μάρκετινγκ. Νομίζω ότι πρέπει να του δώσουμε χρόνο, μήπως και χτυπηθούν
κάποια πραγματάκια. Ξέρω γω, ρε παιδί μου, δε θέλω να είμαι μηδενιστής.
Μέσα στους πολιτικούς υπάρχουν 10-15 άνθρωποι, τους οποίους εκτιμώ και
πιστεύω ότι μπορούν να δουλέψουν. Για μερικούς από αυτούς έχω και προσωπικές
εκτιμήσεις. Ο ένας έβαλε το χέρι στην τσέπη, όταν χρειάστηκε, ο άλλος έβαλε
μια υπογραφή, με κίνδυνο να κουνηθεί η καρέκλα του, και πέτυχε κάτι που
δεν γινόταν για χρόνια. Αυτά, αν θέλεις, κάποια στιγμή τα λέμε και ονομαστικά.
Εγώ δεν θα μιλήσω για πρόσωπα. Θα σου πω όμως ότι αποδέχομαι
και αντιλαμβάνομαι την αριστερά μόνο με την έννοια της αμφισβήτησης, της
διαρκούς αντιπολίτευσης -ακόμα και του εαυτού μας, αν χρειαστεί- της φρέσκιας
ματιάς απέναντι στα πράγματα, κάτι που τόσο έχουμε ανάγκη, σε μια εποχή
που οι άνθρωποι σταματήσαμε να ελπίζουμε σε κάτι καλύτερο και είμαστε "ευτυχείς"
μέσα στον καταναλωτισμό μας. Αρνούμαι να κατανοήσω τον αριστερό ή τον μη
αριστερό, ο οποίος θεωρεί ότι ο κόσμος άλλαξε προς το καλύτερο γιατί απλώς
τον βλέπει μέσα από γυαλιά "Αρμάνι". Αλλά ακόμα και καλύτερα να ήταν τα
πράγματα, η αίσθηση ότι πάντα θέλω να κάνω το καλύτερο είναι δείγμα πολιτισμού.
Βλέπεις, λοιπόν, φίλε μου, που έρχεσαι στα λόγια μου; Αμφισβήτηση,
συνεχής αντιπολίτευση, λες, κριτική και αλήθεια, προσθέτω. Θέλουμε να μάθουμε
την αλήθεια. Μόνο αν ακούμε αλήθειες από αυτούς που είναι στις καρέκλες,
θα σταματήσει η καχυποψία. Να πούμε στον κόσμο ότι αυτή η "ευτυχία", ο
ευδαιμονισμός που περνάμε σήμερα, όλα είναι περιστασιακά, είναι πρόχειρα.
Είναι τελικά ψεύτικα. Στην ουσία, περνάμε μια από τις πιο σκληρές περιόδους.
Η Ελλάδα ετοιμάζεται για πόλεμο και κανείς δεν της το λέει. Δεν πρέπει
κάποιος να αναλάβει την ευθύνη να της το πει; Αν δεν το ξέρει, πώς θα τον
εμποδίσει ή πώς θα προετοιμαστεί;
|