Του Λεωνίδα Αντωνόπουλου

Σημείωση:Τα αρχικά Μ.Δ σημαίνουν ότι τα λεγόμενα ανήκουν στη Μαρία Δαμανάκη και αντίστοιχα τα Γ.Ν ότι ανήκουν στο Γιώργο Νταλάρα. Όπου δεν υπάρχουν αρχικά, στα έντονα γράμματα, τα λεγόμενα ανήκουν στο συντονιστή της κουβέντας.



Μ.Δ: Υπήρχε μια περίοδος που ήταν πολύ της μόδας η κριτική. Έβριζες κάποιον επώνυμο και... γινόσουν πρωτοσέλιδο. Νομίζω ότι σιγά σιγά ανατρέπεται αυτό, τα δημιουργικά πράγματα απαιτούν διάσταση.

Γ.Ν: Πήγαμε σε υπερβολές. Ο κόσμος το καταλαβαίνει, δε θέλει πια να ζει τόσο επιθετικά. Δεν μπορείς πλέον να μιλάς για όλους και για όλα χωρίς να έχεις πρόταση.

Μ.Δ: Και στην πολιτική έχει κάπως αναστραφεί αυτό. Υπάρχει η διάθεση από τους πολίτες να εκτιμήσουν δημιουργικές και θετικές συνεισφορές, η αντίληψη ότι "η Ελλάδα μπορεί": ότι μπορούμε να κάνουμε κάτι, να διεκδικήσουμε ένα ρόλο, ότι δε θα είμαστε η φτωχή χώρα που συνεχώς τρώει καρπαζιές. Ιδιαίτερα οι νέοι άνθρωποι θέλουν αυτή την αλλαγή.

Γ.Ν: Πληγώθηκαν πολύ τα τελευταία χρόνια - με τα φαινόμενα της τελευταίας τετραετίας.

Μ.Δ: Εγώ νομίζω ότι η απογοήτευση συσσωρεύτηκε σιγά σιγά στη δεκαετία του '80. Μετά τη χούντα, το Πολυτεχνείο, τη μεταδιδακτορική προσπάθεια, κάποιοι πίστεψαν ότι πολύ εύκολα η χώρα θα άλλαζε. Άρχισαν όμως να συσσωρεύονται οι απογοητεύσεις που οδήγησαν σε μια κατάσταση σήψης - διάλυσης. Τώρα υπάρχουν κάποιες ελπίδες ότι μπορεί να αλλάξει η κατάσταση, ότι μπορεί και η Ελλάδα να δώσει κάτι θετικό.

Αυτό φαίνεται και στο χώρο της μουσικής. Τα δυο τρία τελευταία χρόνια υπήρξε μια εντυπωσιακή στροφή στήριξης του ελληνικού τραγουδιού, καλού, κακού, μέτριου, άλλου παπά ευαγγέλιο αυτό. Το ερώτημα είναι: Αρκεί μια συσσωρευμένη απογοήτευση για αυτή την "αλλαγή φοράς" που επιζητούμε;

Γ.Ν: Η απογοήτευση είναι κατ' αρχήν... σημαντικό πράγμα, το έναυσμα για να αρχίσει κάτι καινούργιο. Όταν πέσεις, πονάς. Και τότε ή σε κυριεύει η ηττοπάθεια, μένεις εκεί και σε βρίσκουν μετά από μέρες...

Μ.Δ: ...κλινικά νεκρό!

Γ.Ν: ...ή λες "έπεσα, πονάω, αλλά θα προσπαθήσω και θα επιβιώσω". Τα τελευταία χρόνια οι κατραπακιές που έφαγε ο τόπος είναι πολλές και σε πολλά επίπεδα.

Μ.Δ: Νομίζω ότι είναι και μια αντίδραση σε αυτό που συμβαίνει. Σήμερα σε όλο τον κόσμο υπάρχει μια διαδικασία που κάνει τον πλανήτη ένα παγκόσμιο χωριό και ισοπεδώνει τα πάντα. Ως αντίδραση ο κόσμος ζητά μια εθνική ταυτότητα, θέλει να έχει κάτι δικό του που θα τον εκφράζει και πιστεύω πως αυτή είναι η μεγάλη πρόκληση - ένας καινούργιος προσδιορισμός του τι είναι έθνος, τι είναι λαός, τι είναι το δικό μας σε σχέση με το ξένο. Εδώ υπάρχει ο κίδυνος να οδηγηθούμε στην περιχαράκωση και σε έναν εθνικισμό. Από την άλλη πλευρά όμως υπάρχει η δυνατότητα να έχουμε μια υγιή αντίδραση σ' αυτή την πορεία διεθνοποίησης και να παρουσιάσουμε έναν εθνικό πολιτισμό.

Γ.Ν: Λέμε ότι αγαπάμε αυτή τη χώρα αλλά πώς την αγαπάμε; Μιμούμενοι τους Αμερικάνους; Διατεινόμενοι ότι έχουμε το δικό μας έθνος αλλά καίγοντας τη σημαία μας; Αδιαφορώντας; "Έλα μωρέ, αφού τα ζητάνε τα νησιά, ας τους τα δώσουμε για να ησυχάσουμε"; - γιατί υπάρχουν και τέτοιες αντιλήψεις. Εγώ δε φοβάμαι ούτε την ξενοφοβία ούτε τον εθνικισμό, φοβάμαι την τελμάτωση.

Μ.Δ: Την ισοπέδωση δηλαδή...

Γ.Ν: ...και το "Ωχ δε βαριέσαι". Η Αμερική είναι κράτος βιομηχανικό, έχει χιλιάδες πόρους να στηρίξει τους θεσμούς της και την καταγωγή της και την παραγωγή της. Εμείς αναμασάμε μόνο τα φαγητά της, τις μυρωδιές της, το ντύσιμό της, τα τηλεοπτικά της παιχνίδια και τα προγράμματα.

Μ.Δ: Θέλω εδώ να διευκρινίσω κάτι. Πρέπει να βιώσουμε τι είναι το εθνικό με το δικό μας αυθεντικό τρόπο, ωστόσο καιροφυλακτούν ο εθνικισμός και η ξενοφοβία. Δουλεύοντας στο Δήμο Αθηναίων είδα ότι σε ορισμένες γειτονιές - π.χ στην πολύ ωραία γειτονιά που έχεις φτιάξει τον καινούργιο σου χώρο - υπάρχουν τέτοια φαινόμενα. Υπάρχει η αντίδραση απέναντι στους μουσουλμάνους που μένουν εκεί, στους τσιγγάνους, ακόμη και σε χριστιανούς ορθοδόξους που όμως δεν έχουν τις ίδιες ευκαιρίες με τους άλλους. Νομίζω ότι η Ελλάδα δεν είχε ως τώρα τέτοιες προκλήσεις και δεν είχε δώσει δείγματα ρατσισμού και ξενοφοβίας, επειδή δεν είχε εκ των πραγμάτων το πρόβλημα. Τώρα όμως υπάρχουν μειονότητες - ας τους πω έτσι - το πρόβλημα εκδηλώνεται, καλλιεργείται μάλιστα ανάμεσα στους νέους ανθρώπους μια τέτοια τάση. Βεβαίως δεν είναι αυτό που χαρακτηρίζει την ελληνική νεολαία, αλλά υπάρχουν και τέτοια φαινόμενα τα οποία χρειάζεται να τα δούμε πιο προσεκτικά. Τουλάχιστον εμένα θα με ενδιέφερε να υπάρχει και η άλλη άποψη, ένας αντίλογος ισχυρός. Εδώ, στη χώρα μας, έχουμε καλυφθεί κάπως πίσω από την αντίληψη ότι αυτά δε συμβαίνουν σε εμάς, ας μην τα θίγουμε.

Γ.Ν: Ως τώρα δεν είχα συνειδητοποιήσει - και έχει δίκιο η Μαρία - ότι από τότε που ήρθαν εδώ οι πρώτοι 250.000 ξένοι, αρχίσαμε να βλέπουμε το φαινόμενο των παιδιών που ζητιανεύουν στο δρόμο κλπ. Δε μιλάμε για ομάδες 10, 20, 50 ανθρώπων, μιλάμε για πολλές χιλιάδες. Το επίσημο νούμερο λέει γύρω στις 800.000. Αυτό δημιούργησε μια καινούργια κατάσταση. Δε νομίζω όμως ότι μπορούμε να μιλάμε καθαρά για ρατσισμό ή ξενοφοβία. Οι Έλληνες έχουν μια αντίληψη κοσμοπολίτικη. Δε φοβούνται τους άλλους, δεν είχαμε ποτέ ρατσιστικές τάσεις.

Μ.Δ: Ο άλλος όμως πυροβόλησε ένα παιδί επειδή μπήκε να κόψει ένα τσαμπί σταφύλι. Υπάρχει αυτή η αντίληψη της συλλογικής ευθύνης, ότι "φταίνε οι τσιγγάνοι". Υπάρχει και ο κακός τσιγγάνος και ο κακός Αλβανός, δεν το αμφισβητώ - αλλά όχι ότι φταίνε για όλα αυτοί. Αυτό είναι που με ενοχλεί.

Γ.Ν: Όταν έχεις έναν άνθρωπο της πολιτικής μπροστά σου σου δημιουργείται η διάθεση να πεις αυτά που λες με τους φίλους σου. Θα ήθελα λοιπόν να ρωτήσω τη Μαρία ορισμένα πράγματα. Αυτό που έχει λείψει από τον κόσμο είναι ένας πολιτικός λόγος ακριβείας. Από τότε που ο ρόλος της Αριστεράς έπαψε να είναι δυναμικός, ο κόσμος έχασε ένα στήριγμα. Κράταγε στο χέρι του ένα βαρύ εργαλείο το οποίο τον στήριζε παντού. Αυτό χάθηκε. Είναι απαραίτητο να βρεθεί... να βρεθούν πρόσωπα γιατί δε φτάνει μόνο η ιδεολογία. Η ιδεολογία είναι προσωπική υπόθεση του καθενός. Χρειάζονται τα πρόσωπα που θα φορέσουν την ιδεολογία αυτή και θα την κουβαλήσουν μαζί τους - σαν σταυρό. Τα πρόσωπα που θα πείσουν τον άλλο ότι "Άκου να δεις, αυτό που σου λέω μπορεί να το 'χεις ξανακούσει, πρόσεξε όμως, δεν είναι το ίδιο πρόσωπο." Και έχει μεγάλη σημασία αυτό γιατί σήμερα ο κόσμος αρχίζει και ψηφίζει και τα πρόσωπα, δεν τον ενδιαφέρουν τόσο πολύ οι ιδεολογίες καθώς αισθάνεται ότι σε πολλές περιπτώσεις έμεινε ακάλυπτος. Προτιμά λοιπόν να έρθει μαζί σου αν νιώσει πίστη σε σένα, αν εσύ την ώρα που κλαίει βγάλεις το μαντιλάκι να του σκουπίσεις τα μάτια. Μικρές πράξεις. Να καθαρίσω τη γειτονιά μου, να σώσω ένα δέντρο, να φυτέψω άλλα τέσσερα - μικρά πράγματα ανθρώπινα. Μόνο έτσι του δημιουργείται ένα αίσθημα εμπιστοσύνης. Από εκεί και πέρα υπεύθυνοι είναι αυτοί που θα σύρουν αυτό καρότσι με το όραμα, την ιδεολογία και το εργαλείο, το πολιτικό εργαλείο, το λόγο, για να πάει ο πολίτης ξανά να πάρει μέρος κάπου, να συμμετέχει και πάλι. Ο κόσμος είναι πολύ επιφυλακτικός και θα χρειαστούν χρόνια για να γίνει αυτό, δεν είναι ακόμη έτοιμος.

Μ.Δ: Συμφωνώ σ' αυτό. Πιστεύω ότι ζούμε μια μεταβατική περίοδο στην πολιτική, η κατάσταση δε θα αλλάξει από τη μια μέρα στην άλλη. Παλιά μιλούσα για υπόθεση δεκαετίας, τώρα βλέπω ότι ούτε η δεκαετία δε φτάνει. Συμφωνώ με το Γιώργο ότι τώρα αναδεικνύεται εντονότερα ο ρόλος των προσώπων. Πάντα σε ιστορικές περιόδους κρίσης των ιδεών τα πρόσωπα έπαιζαν ένα σημαντικό ρόλο αλλά πιστεύω ότι λείπουν οι ιδέες. Εγώ τουλάχιστον ζω έντονα, οδυνηρά, την απουσία νέων ιδεών. Τι είναι το νέο; Τι είναι το καινούργιο; Τι είναι αυτό που μπορεί να αντιπαρατεθεί σ' αυτήν την άλλη εποχή; Μετά το '89 και την πτώση της Αριστεράς ορισμένοι νόμισαν ότι έπεσε μόνο η Αριστερά. Δεν έπεσε όμως μόνο αυτή. Οι επιπτώσεις ήταν πολύ βαριές για την πολιτική συνολικά. Φεύγοντας ο ένας πόλος άρχισε να τρέμει ο άλλος. Ούτε η Δεξιά άλλωστε σήμερα περνάει τις καλύτερες μέρες της. Η πολιτική συνολικά διέρχεται από αυτή τη φοβερή κρίση. Και νομίζω ότι το νέο θα έρθει μέσα από μια προσπάθεια μακροχρόνια η οποία θα αναδεικνύει το καθημερινό, το συγκεκριμένο: αυτά τα οποία - μιλώ αυτοκριτικά- η Αριστερά παλαιότερα τα υποτιμούσε, θεωρούσε ότι η πολιτική είναι μόνο οι διεθνείς σχέσεις και οδηγήθηκε σε μια ισοπέδωση της κοινωνίας όπου ο άνθρωπος από την οικονομική του θέση καθόριζε τα πάντα. Η πολιτική θα ανακάμψει εφόσον αυτές οι μικρές προσπάθειες έχουν αποτελεσματικότητα και εφόσον η εξουσία διαχέεται. Δεν μπορεί να συγκεντρώνονται όλα στην κορυφή και να καταλήγουν στη Βουλή ή στο γραφείο του πρωθυπουργού, σε κάποια στεγανά που αποφασίζουν ακόμη και για το όνομα του δρόμου που περνά έξω από το σπίτι μου η κάνει στάση το λεωφορείο. Για να αλλάξει στάση το λεωφορείο πρέπει να αποφασίσει ο... υπουργός Συγκοινωνιών, ούτε καν ο δήμος της περιοχής. Ο πολίτης είναι "ευνουχισμένος".

Γ.Ν: Και έτσι έχουμε το φαινόμενο να μισείς τη γειτονιά που ζεις, την πόλη, τους ανθρώπους, και συγχρόνως να μισείς και την πατρίδα σου. Μιλάω για την έννοια της πατρίδας, γιατί άλλο πράγμα είναι το επίσημο κράτος με όλα αυτά τα άσχημα που μας επιφορτίζει σε καθημερινή βάση και άλλο η πατρίδα μου. Πρέπει να βρω έναν τρόπο να ξεχωρίσω αυτά τα δυο και να αγαπήσω τη χώρα μου. Βλέπω τα άσχημα αλλά βλέπω και τα καλά της, προσπαθώ να συμφιλιωθώ με αυτά, να αγαπήσω αυτή τη χώρα και να δω τι την βλάπτει. Τι την βλάπτει τελικά; Οι Έλληνες. Εμείς βλάπτουμε τη χώρα μας. Δεν είναι οι ξένοι, αυτοί μας βλέπουν ουδέτερα.

Μ.Δ: Εδώ θέλω να κάνω μια παρέμβαση. Νομίζουμε ότι η Ελλάδα είναι το κέντρο του κόσμου. Τι είναι εθνικό, τι είναι έθνος, τι είναι πατρίδα, τι είναι αυτό που μας εκφράζει ως Έλληνες, είναι μια μεγάλη συζήτηση. Αν δεχτούμε ότι εθνικό είναι η γλώσσα, ο πολιτισμός, η μνήμη, συμφωνώ. Δεν μπορεί ένας λαός να μην έχει ιστορικές μνήμες. Αν δούμε αυτά τα στοιχεία με ένα τρόπο δημιουργικό, μπορούμε να κατακτήσουμε αυτή την ταυτότητα χωρίς τον κίνδυνο να γλιστρήσουμε σε επιθετικότητα ή σε μισαλλοδοξία και από την άποψη αυτή νομίζω ότι είναι τυχεροί όσοι ασχολούνται με την τέχνη. Με την έννοια ότι η τέχνη σήμερα θεωρείται καταφύγιο - κακώς κατά τη γνώμη μου, γιατί δεν μπορεί να είναι καταφύγιο - απέναντι σε μια εικόνα της πολιτικής που καταρρέει.

Κοινωνικό καταφύγιο;

Μ.Δ: Ναι, κοινωνικό καταφύγιο, ένας χώρος που ακόμη τον εκτιμούν οι άνθρωποι. Ο χαρακτηρισμός "καλλιτέχνης" είναι τιμητικός, ενώ "πολιτικός" όχι και τόσο... εδώ υπάρχει όμως ένας κίνδυνος: να προσπαθήσουμε να ερμηνεύσουμε τον κόσμο μόνο μέσα από αισθητικούς όρους. Δεν μπορείς απέναντι σε μια άσχημη κοινωνική κατάσταση να μιλάς απλώς για την ασχήμια της ή να λες ότι η πολιτική τελείωσε, άρα αυτό που μένει είναι μόνο η ομορφιά και το πάθος. Υπάρχει ο κίνδυνος να γλιστρήσει η κοινωνία σε μια ανάλυση διανοουμενίστικη - χωρίς να υποτιμώ τους διανοούμενους - η οποία υποβαθμίζει την ίδια την κοινωνική λειτουργία. Ευτυχώς υπάρχουν καλλιτέχνες - και, παρακαλώ μη θεωρηθεί ότι κάνω κομπλιμέντα - που αισθάνονται την κοινωνική τους ευθύνη και αντιμετωπίζουν την τέχνη, μέσα από ένα προσωπικό τρόπο, ως κοινωνική λειτουργία.

Γ.Ν: Ας πάμε λίγο πιο πίσω, στη δεκαετία του '60, όπου είχαμε τη δυνατότητα να εκφραστούμε με ένα πολύ πιο συλλογικό τρόπο και με ένα κώδικα που απευθυνόταν στη μεγάλη μερίδα του κόσμου.

Μ.Δ: Ήταν η καλύτερη εποχή, μια εποχή ανάτασης.

Ευνοούσε τις μαζικές συνευρέσεις. Είπατε πριν ότι τα μικρά, καθημερινά, απλά, ανθρώπινα πράγματα είναι εκείνα τα οποία μπορούν να αλλάξουν σιγά σιγά την κατάσταση. Συμφωνήσατε, και εμένα το μυαλό μου μεταφέρεται από την πολιτική στο χώρο της μουσικής αλλά και γενικότερα στο χώρο της Τέχνης. Διαπιστώνω τη δημιουργία μικρών σκηνών από νέους, με διάθεση παρείστικη, σε ανθρώπινα μέτρα, που βαθμιαία έλκουν όλο και μεγαλύτερο κομμάτι του κόσμου και αυτό σίγουρα συνάδει με όσα λέτε. Θέλω όμως να ρωτήσω αν μέσα από τη δημιουργία πολλών μικρών χώρων που αποκτούν ενδιαφέρον για το κοινό αλλάζουν πλέον και οι δομές της "εξουσίας" στο χώρο του τραγουδιού. Αν δηλαδή οι μικρές σκηνές αφαιρούν αίγλη ή κύρος από τα μεγάλα ονόματα, που επί δεκαετίες γέμιζαν στάδια.

Γ.Ν:Σίγουρα.

Εσείς πώς νιώθετε γι αυτό; Σας επηρεάζει άμεσα;

Γ.Ν:Αυτό που ξεκινά από το 1980, όπου έχουμε πραγματικά μια καινούργια αντίληψη. Μπήκαν σιγά σιγά καινούργια όργανα, μπήκαν άλλοι ήχοι. Υπήρχε στην αρχή μια μίμηση, η οποία δεν ήταν αποδεκτή από τον πολύ κόσμο. Βαθμιαία όμως αυτά τα πράγματα βιώθηκαν. Αυτή η καινούργια αντίληψη εκφράζει με έναν αρκετά πετυχημένο τρόπο σε πολλές περιπτώσεις- όχι σε όλες - το λαϊκό τραγούδι. Έγιναν όργανα ελληνικά, έγιναν ήχοι ελληνικοί. Τώρα όλο το μυστικό είναι ποιος έχει τη γνώση και την αισθητική να τα κρατήσει αυτά τα πράγματα, να μην τον φάνε. Να τα χρησιμοποιήσει χωρίς να τον πιουν και να τον εξαφανίσουν. Δυστυχώς έχουμε και πάρα πολλά κακά παραδείγματα. Οι εταιρείες δίσκων, ορισμένοι κύκλοι της τηλεόρασης, κάποια περιοδικά, παίζουν αρνητικό ρόλο. Προβάλλουν και προωθούν μέτρια πράγματα, που κάποια στιγμή γίνονται μόδα. Χρησιμοποιούν τα μέσα για να επιβάλλονται με την κραυγή τους. Από την άλλη, τα ποιοτικά στοιχεία δε φωνάζουν, υπάρχουν και... γίνονται περισσότερα. Τώρα γιατί διακρίνονται οι κακοί; Αυτό είναι φαινόμενο των καιρών.
Έχουν σχηματιστεί ομάδες ανθρώπων με παιδιά που παίζουν λαϊκά όργανα απίστευτα. Ακούνε χιλιάδες πράγματα. Έχουν επιρροές από την Ανατολή, από την Περσία, από τις Ινδίες... Μπορείς να ακούσεις τους πάντες και τα πάντα. Η Real World έκανε προσπάθειες με σπουδαίους καλλιτέχνες που έχουν έργο, πολιτικό λόγο, κοινωνική παρουσία, διοχετεύθηκαν στην αγορά ωραία πράγματα, αυθεντικά. Οι σοβαροί καλλιτέχνες, που έχουν κάτι μέσα τους και τους απασχολεί το τραγούδι τσιμπολογούν στοιχεία από δω και από κει και μπαίνουν όλο και πιο βαθιά στα δικά μας, τα ελληνικά.

Μ.Δ:Αυτό δεν είναι κάτι που συμβαίνει μόνο στη μουσική ή στην τέχνη γενικότερα, συμβαίνει πάρα πολύ και στην οικονομία. Ζήσαμε την εποχή που οι μεγάλες επιχειρήσεις που ήταν πραγματικά μεγάλες και τώρα βλέπουμε να επιβιώνουν επιχειρήσεις μικρές και ευέλικτες. Αυτό εκφράζεται και στην τέχνη. Έχουμε όμως οδηγηθεί, αν μου επιτρέπετε να χρησιμοποιήσω τον όρο, σε μια "μετριοκρατία". Λατρεύεται το μέτριο, το αουτσάιντερ απέναντι στους μεγάλους καλλιτέχνες, απέναντι στις μεγάλες αξίες. Κάποιες φορές αυτό είναι καλό, αλλά όχι πάντα. Πιστεύω ότι οι μεγάλοι καλλιτέχνες θα είναι πάντα μεγάλοι και ίσως στην εποχή μας τους έχουμε περισσότερο ανάγκη. Ακριβώς επειδή υπάρχουν πολλά μικρά, πολλά που είναι και μέτρια και άσχημα, ο μεγάλος καλλιτέχνης θα είναι μεγάλος, θα έχει το μέγεθος που χρειάζεται για να βγάζει το κεφάλι του πάνω από το πλήθος και θα είναι αυτός που θα φέρνει το νέο με αντοχή στο χρόνο. Αναμετρείται με το χρόνο ο μεγάλος καλλιτέχνης.

Αμφισβητείται όμως πλέον το μέγεθος του.

Μ.Δ:Είναι "της μόδας" να αμφισβητείται, αλλά πιστεύω ότι θα τον έχουμε πάντα ανάγκη. Δεν μπορώ να δεχτώ αυτή τη λατρεία της μετριότητας, την οποία βλέπω και σε δημοσιογράφους που θεωρούν τον εαυτό τους υποχρεωμένο να τοποθετηθεί στον αντίποδα των μεγάλων καλλιτεχνών. "Αυτός είναι το όνομα, άρα εμείς να προβάλλουμε όλους τους άλλους πλην του ονόματος". Το όνομα, αν έχει αυθεντική αξία και αν κάνει καινούργια πράγματα και ωραία, θα έχει διάρκεια ζωής και λάμψη, θα είναι το μέταλλο το καλό. Έχουμε ανάγκη στην εποχή μας από αναφορά σε σταθερές αξίες και μεγάλα μεγέθη.

Γ.Ν:Αυτό είναι πλέον μια πραγματικότητα που χρειάζεται την προσοχή μας. Κανένας δεν πιστεύει ότι βγαίνουν πια καλλιτέχνες οι οποίοι μπορούν να διαρκέσουν πολλά χρόνια και σου λέει: "Οι τελευταίοι εσείς είστε"- αναφέρομαι και στον εαυτό μου. Εμείς είμαστε μια σειρά τραγουδιστών, η Δήμητρα Γαλάνη, η Χαρούλα Αλεξίου, ο Γιάννης Πάριος, πέντε - έξι άτομα που ξεκινήσαμε στα τέλη της δεκαετίας του '60. Πιστεύουν λοιπόν ότι δε θα ξαναγίνουν τέτοια ονόματα, ότι πέρασε εκείνη η εποχή. Οι σχέσεις με τις εταιρίες άλλαξαν, οι σχέσεις με τους τραγουδιστές έχουν αλλάξει, αλλά ο στόχος είναι ο ίδιος. Τι θέλουν; Όλοι θέλουν να γίνουν μεγάλοι. Μα το μεγαλείο δεν είναι ο τίτλος, είναι το έργο. Ας πάρουμε έναν εικαστικό καλλιτέχνη, που δουλεύει το μέταλλο ή το ξύλο. Η αξία του ερμηνεύεται στον τρόπο ακριβώς που δουλεύει το εργαλείο του. Αν εσύ πιστεύεις ότι θα πάρεις ένα κομμάτι ξύλο, θα του κάνεις τέσσερις χαρακιές και θα τον αντικαταστήσεις, είναι μεγάλο ψέμα.

Μ.Δ:...να πετάξω ένα καρπούζι κάτω και να πω ότι αυτός είναι ο καλύτερος πίνακας που έχει γίνει.

Γ.Ν:Και ξέρεις γιατί είναι ψέμα; Θα το δεχόμουν αν ήξερες τι ακριβώς κάνεις. Αν μου αποδείξεις ότι αυτό που κάνω εγώ μπορείς κι εσύ να το κάνεις και να το ξεπεράσεις κάνοντας κάτι άλλο. Στο χώρο του τραγουδιού αυτό έχει παραγίνει. Υπάρχουν άνθρωποι που με τη δικαιολογία ότι έχουν ψυχούλα, όπως λένε, τραγουδάνε χωρίς φωνούλα και χωρίς μουσικούλα. Δεν μπορείς να τρέξεις αν δε μάθεις να βαδίζεις.

Και το "αλάνθαστο κριτήριο" του κόσμου γιατί τους εμπιστεύεται;

Μ.Δ:Δεν είναι σίγουρο ότι είναι το "αλάνθαστο κριτήριο". Είναι και η σχέση με τις εταιρείες. Δηλαδή εδώ πια γίνεται και το εξής :ό,τι υπάρχει αυθεντικό έρχονται οι εταιρείες, τα συμφέροντα να το αφομοιώσουν, να το αλλάξουν, να το ελέγξουν. Ένα κύκλωμα διαπλεκομένων -και εδώ- συμφερόντων : ΜΜΕ -εταιρεία- καλλιτέχνης, το οποίο εν μέρει επηρεάζει το κριτήριο του κοινού.

Γ.Ν:Η τελευταία δεκαπενταετία σχεδόν, από το 1983 ως τις μέρες μας, χαρακτηρίζεται από ανθρώπους που εισέβαλαν στον χώρο της δισκογραφίας χωρίς φωνητικά ή ερμηνευτικά προσόντα. Είτε ως μουσικοί είτε ως στιχουργοί είτε ως ερμηνευτές...

Μ.Δ:Μια υποτίμηση της τεχνικής.

Γ.Ν:Η τέχνη βασίζεται στην τεχνική. Δεν μπορείς να υποδύεσαι τον καλλιτέχνη. Υπάρχουν κάποιοι που βγαίνουν στο τραγούδι, υποδύονται τον τραγουδιστή και απαλλάσσονται επειδή "κοίταξε, μωρέ, και ο Ζακ Μπρελ τραγουδάει". Συγγνώμη! Δεν είναι έτσι τα πράγματα. "Και ο Σαββόπουλος που τραγουδάει άσχημα,,, " οπ!, μην τα μπερδεύουμε. Αυτά είναι απλοϊκά πράγματα. Παίρνει κάποιος μια κιθαρίτσα, σκαρώνει πέντε στιχάκια, φτιάχνει δίσκους, τυπώνονται και κυκλοφορούν. Γιατί "κάτι έχει να πει"; Ναι, αλλά δεν σε νοιάζει πώς το λέει; Τι σημαίνει "κάτι έχει να πει"; Με αυτή τη λογική ισοπέδωσαν τα πάντα. Δεν θέλεις τους παλιούς; Τους βαρέθηκες; Διώξ' τους. Και αυτό είναι λογικό. Συμβαίνει παντού, αλλά όχι μόνο και πάνω απ' όλα η μόδα. Γιατί η μόδα θα σε εκδικηθεί. Αυτή την περίοδο πήγα σε κάποια από τα "ολάδικα", τα "πολάδικα" που λένε -που βάζουν απ' όλα. Υπάρχει ένα χαρακτηριστικό που χειροτερεύει χρόνο με τον χρόνο : δεν βάζουν τραγούδια.
Δεν μπορείς να ακούσεις ένα τραγούδι ολόκληρο.

Είκοσι δευτερόλεπτα το καθένα.

Γ.Ν:Απίστευτο!

Μ.Δ:Η λογική του ποτ πουρί είναι η σύντμηση.

Γ.Ν:Θα χρησιμοποιήσω μια αγοραία έκφραση : αυτό μου θυμίζει τραγουδιστική παρτούζα. Και ο κόσμος που πάει εκεί έχει αυτή την αντίληψη. Απορώ...

Μ.Δ:Η φίλη μου η Τζένη Καρέζη έλεγε : "Γίναμε όλες ένα μάτσο βιόλες"...

Γ.Ν:Μπορεί να είναι ωραίος ο χώρος, ωραία τα κοριτσάκια που ανεβαίνουν στα τραπέζια και χορεύουν, καταλαβαίνω ότι υπάρχει και πολύς κόσμος που πάει για μπανιστήρι, ωραία. Θέλουν να φλερτάρουν, να παίξουν. Πολύ ωραία που βάζουν ελληνικά. Αλλά πρέπει να υπάρχει σεβασμός. Δεν μπορεί, ακόμη και αυτός που βάζει τους δίσκους, πρέπει να έχει συνείδηση. Μου θυμίζει το ιδιωτικό ραδιόφωνο στις αρχές του, όταν έμπαιναν απίστευτοι άνθρωποι που μιλούσαν για το τραγούδι, για τους συνθέτες και έλεγαν : ο... Βαγγέλης Τσιτσάνης, ο...Μάνος Βαμβακάρης, ο... Λάκης Λοϊζος.

Μ.Δ: Αυτό που έχει "πάθει" η μουσική είναι μια περίεργη σύζευξη με την εικόνα. Παλιά, ήταν ήχος και φωνή -υπήρχε βέβαια και η εικόνα του καλλιτέχνη, η οποία επηρέαζε. Αυτό που συμβαίνει τώρα και το οποίο εισπράττω εγώ ως άτομο εκτός του συγκεκριμένου χώρου είναι η εικόνα της τηλεόρασης. Η πλειάδα των τραγουδιστών -και αυτό αφορά γυναίκες και άντρες- που εμφανίζονται ρίχνουν το βάρος στην εξωτερική τους εμφάνιση. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν λένε τίποτε, απλώς είναι οι τραγουδίστριες οι ωραίες, οι γκόμενες, οι οποίες τα βγάζουν- δεν τα βγάζουν τα ρούχα τους, δεν ξέρω τι κάνουν... Η εικόνα μετράει εις βάρος της ουσίας της τέχνης. Δεν ξέρω αν μπορούμε να το αλλάξουμε αυτό.

Γ.Ν: Εδώ βιαστήκαμε. Ακολουθήσαμε πρότυπα άλλα. Να το κάνεις, δεν λέω όχι. Είσαι ωραία κοπέλα, σε βοηθάει αυτό στη δουλειά σου, δεν μπορείς να 'σαι Κουασιμόδος και να βγαίνεις να τραγουδάς.

Μ.Δ: Όχι όμως και γλάστρα...

Γ.Ν: Όχι, σαφώς, δεν θα δώσουμε το βάρος στην περιφέρεια, στο στήθος και στο ωραίο ντύσιμο. Πήγαινε, βρε παιδί μου, σε ένα σχολείο, μάθε να τραγουδάς. Γιατί μέσα στα άσχημα υπάρχουν και πάρα πολύ σπουδαία πράγματα. Τα τελευταία χρόνια, μέσα σε αυτή την άδικη για το τραγούδι κατάσταση, έχουν βγει αριστουργήματα. Βλέπεις νέα παιδιά 30 χρονών να γράφουν λαϊκά τραγούδια απίστευτου κύρους και βάρους και παθαίνεις. Υπάρχουν νέοι τραγουδοποιοί που δεν διστάζω να σου πω ότι με συγκινούν, όπως με συγκινούν οι παλιοί μεγάλοι συνθέτες, ο Καλδάρας, ο Τσιτσάνης ή ο Σπανός. Αυτό το πράγμα είναι παρήγορο. Εκεί που δεν το περιμένεις, το 2000, κάποια στιγμή σε ένα μπαλκόνι στο Παγκράτι ή στα βάθη της Κυψέλης θα ακούσεις μια φωνούλα να τραγουδάει σαν την Καίτη Γκέυ.

Μ.Δ: Τελικά, με ενοχλεί αφόρητα αυτή η υποτίμηση στην παιδεία, στην καλλιέργεια. Πρέπει ο συμμετέχων να μάθει, να έχει μια εκπαίδευση, μια υποδομή. Αυτό συνδέεται με όλο το χάλι που λέγεται παιδεία στον τόπο και καλλιτεχνική παιδεία. Αυτά τα άτομα συνάντησαν όμως την αντίληψη ότι "δεν χρειάζονται αυτά".

Γ.Ν: Και χωρίς να το θέλουν ζουν παρασιτικά στον χώρο. Αν βγεις όμως και το πεις για κάποιον -και μάλιστα όταν έχει κάνει κάποιους δίσκους και επιτυχίες και χρυσούς και τσίγκινους...

Μ.Δ:...πλατινένιους...

Γ.Ν:...άντε να πείσεις ότι έχεις αίσθημα ευθύνης. Εντάξει, είσαι ένα αγοράκι, ένα κοριτσάκι που ξεκίνησες από τον δρόμο, κουράστηκες. Κάνε κάτι γι' αυτό το πράγμα. Δεν έχεις τύψεις μέσα σου; "Στον καθρέφτη σου κοιτιέσαι και μονάχη σου αγαπιέσαι" -μόνο αυτό μπορείς να κάνεις; Δεν μπορείς να πεις "έχω ευθύνη να κάνω κάτι"; Μάθε. Πολλοί από εμάς ξεκίνησαν χωρίς αυτά τα εφόδια, αλλά υπήρχε άλλη διάθεση τότε : βγαίνω στον κόσμο, τραγουδάω, να μάθω πέντε πράγματα ακόμη. Οι πιο πολλοί άνθρωποι του τραγουδιού ξεκίνησαν από το τίποτα.

Μ.Δ:Πιστεύω και κάτι άλλο : αυτά τα μαγαζιά τα οποία έχουν μεγάλη επιτυχία απευθύνονται στον νέο που θέλει να κάνει επίδειξη του εαυτού του, θέλει να εκτεθεί και ο ίδιος, θέλει να γίνει διάσημος -έστω και για ένα δευτερόλεπτο. Είναι η αντίληψη "να μοιραστώ το έργο του καλλιτέχνη". Γι' αυτό έχουν επιτυχία αυτά τα μαγαζιά. Όλοι γίνονται ξαφνικά πρωταγωνιστές για μια στιγμή.

Γ.Ν:Δεν αντέχουν το στήσιμο του άλλου, τον απορρίπτουν. Υπάρχει μια κατηγορία καλλιτεχνών που... σαρκάζουν επί σκηνής τούς από κάτω και οι από κάτω... σαρκάζουν τον από πάνω. Πάει ο κόσμος σ' αυτά τα μαγαζιά για το καλαμπαλίκι, δεν πάει για να ακούσει. Σαφώς συγκινείται και με κάποια άλλα πράγματα, αλλά αυτή η εποχή είναι της προβολής και της ανάγκης για μια ανταλλαγή... γαργαλήματος του ενός προς τον άλλον -του καλλιτέχνη προς τον κόσμο, του κόσμου προς τον καλλιτέχνη, αλλά και του κοινού μεταξύ τους, γιατί μη μου πεις ότι τα πιο πολλά από αυτά τα τραγούδια δεν έχουν ένα σεξουαλικό γαργαλητό. Αυτό που μου έχει κάνει εντύπωση είναι ότι οι 'Έλληνες χορεύουν μετά μανίας το τσιφτετέλι χειρότερα από όλους τους άλλους λαούς. Οι δικοί μας παθιάζονται, λες και εκείνη τη στιγμή τα δίνουν όλα. "Ας χορέψω, ας τα δείξω όλα και ας πεθάνω εκείνη τη στιγμή". Και είναι τόσο ενδοτικός ο χορός τους. Το χειρότερο είναι ότι το χορεύουν και αγόρια. Κουνιούνται πάρα πολύ τα αγόρια. Σαν βραζιλιανές !

Μ.Δ:Η λογική της έκθεσης του εαυτού μας.

Γ.Ν: Δεν είναι φυσιολογικό. Βγαίνει σαν σύμπλεγμα.

Μ.Δ: Είναι αυτή ακριβώς η λογική της έκθεσης που στις ακραίες της μορφές φτάνει στην παράλογη εκδοχή ο πατέρας που το παιδί του υποφέρει να συνεννοείται με το κινητό τηλέφωνο σε ποιο κανάλι θα βγει να πει το προσωπικό του δράμα. Έτσι και ο άλλος, επειδή το προσωπικό του περιβάλλον, οι σχέσεις του δεν λειτουργούν καλά, αισθάνεται την ανάγκη να εκθέσει τον εαυτό του εκεί, για μια στιγμή, και να αποκαλύψει τα πάντα. Ένα ξεγύμνωμα. Το έχουν ανάγκη αυτό το ξεγύμνωμα.

Γ.Ν: Όλοι αυτοί που φτιάχνουν τις ειδήσεις στην τηλεόραση με αυτόν τον τρόπο έχουν πολλές φορές το θράσος να δικαιολογούνται με τη δήθεν απλοϊκή απάντηση : '"Να το κρύψουμε ;·Αφού αυτό συμβαίνει, δεν μπορούμε να το κρύψουμε". Λένε όμως ψέματα. Γιατί δεν δείχνουν αυτό που πραγματικά συμβαίνει. Δεν είναι μόνο η πλευρά που δείχνουν. Είναι ο ανταγωνισμός της θεαματικότητας, ποιος θα βγάλει το πιο άγριο πράγμα. Στα "τρέιλερ" διαφημίζουν ποιος θα δείξει το πιο πολύ αίμα.

Μ.Δ: Το εξώγαμο.

Γ.Ν: Απίστευτα πράγματα.

Μ.Δ: Δεν μπορείς όμως να κλείσεις το κουμπί της τηλεόρασης ούτε να κάνεις ανταρτοπόλεμο όπως λέει ο Εκο. Σύνθημα της μόδας : τηλεοπτικός ανταρτοπόλεμος, να κλείσουμε το κουμπί. Σ' αυτό το σημείο είναι μεγάλη η ευθύνη των πολιτικών οι οποίοι επειδή δεν ήθελαν να συγκρουστούν με τα διάφορα συμφέροντα υπερασπίζονται μια ζούγκλα. Κάποιοι κανόνες θα μπορούσαν να θεσπιστούν. Αλλά ποιος να τους θεσπίσει; Το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο που έχει προϋπολογισμό 10 εκατ. τον χρόνο; Με αυτό το ποσόν ούτε ένα γραφείο δεν λειτουργεί! Δεν υπάρχει κανένας θεσμός, κανένα όργανο κύρους που να μπορεί να τα κάνει αυτά. Είναι σκόπιμο χάος, για να έρχεται κάθε φορά η όποια κυβέρνηση να λέει "θες να σου ανανεώσω την άδεια; Πρέπει…" κλπ. και έτσι αυτό διαιωνίζεται.

Γ.Ν: Έχουμε την παρηγοριά ότι φέτος μπήκαν σχεδόν όλα τα κόμματα στη Βουλή.

Μ.Δ: Ναι, είναι καλό αυτό.

Γ.Ν: Υπάρχει ένα νέο ξεκίνημα και πρέπει να το εκμεταλλευτούμε.

Το νιώθετε πραγματικά αυτό το νέο ξεκίνημα;

Γ.Ν:Βεβαίως. Πιστεύω πολύ στα νέα πρόσωπα. Ήμουν από αυτούς που έλεγαν "ναι" στην ίδρυση νέων κομμάτων και νέων σχημάτων. Το είχα ανάγκη. Τα τελευταία χρόνια του ΠΑΣΟΚ ήταν μια ιλιγγιώδης γλίστρα προς το τίποτα. Όσο και αν συμπαθήσαμε τον άνθρωπο Παπανδρέου…

Μ.Δ: Του αναγνωρίζουμε ότι έπαιξε έναν σημαντικό ρόλο.

Γ.Ν: Δυστυχώς αυτό που έγινε έπληξε βαρύτατα τον τόπο. Μεγάλες οι πολιτικές και ιστορικές ευθύνες της διαδρομής των τελευταίων χρόνων. Κανένας δεν μπορεί να κρυφτεί από αυτό. Και όποιος λέει άλλα πράγματα είναι πονηρός και μπαγάσας. Έχουμε λοιπόν ένα νέο ξεκίνημα. Πιστεύω ότι είναι λίγο διερευνητική ακόμη η εποχή. Θα χρειαστεί χρόνος για να έχουμε τα πρώτα δείγματα.

Μ.Δ: Εγώ είμαι πιο απαισιόδοξη πάντως. Ίσως επειδή τα βλέπω από μέσα…

Γ.Ν: Μη μας απογοητεύεις, Μαρία. Κάποιοι άνθρωποι πρέπει να λειτουργήσουν επιθετικά, με επιχειρήματα. Όχι να είναι γραφικοί και να κάνουν τους περιθωριακούς στη Βουλή, με τον τρόπο της ζωής τους και τον τρόπο λειτουργίας τους ως πολιτικών προσώπων να φτάσουν στα άκρα. Αυτό έχει ανάγκη ο κόσμος : στα άκρα με επιχειρήματα. Και θα δεις ότι σαν τα σαλιγκάρια θα βγουν οι υπόλοιποι να υποστηρίξουν αυτές τις ιδέες. Δεν υπάρχει το παράδειγμα της θυσίας των πολιτικών. Και ο κόσμος έχει ανάγκη από τη θυσία αυτή. Δείξε με τον τρόπο σου ότι μπήκες στην πολιτική όχι για να προβληθείς, να σκαρφαλώσεις, να πάρεις μια καρέκλα. Μπήκες γιατί σε ενδιαφέρει να προσφέρεις σ' αυτόν τον τόπο, γιατί πιστεύεις ότι η υπόθεση του μέλλοντος της χώρας και των παιδιών σου είναι υπόθεση πρώτα δική σου και μετά της ευρύτερης οικογένειας. Αυτό το έχουμε χάσει από τους πολιτικούς -από αρκετούς πολιτικούς.

Μ.Δ: Το μεγάλο πρόβλημα που έχουν οι πολιτικοί σήμερα είναι ότι δεν πείθουν με τίποτε ότι μπορούν να αφοσιωθούν στο κοινό καλό. Ο κόσμος τους αντιμετωπίζει σαν επαγγελματίες, με σταδιοδρομία… Συμφωνώ με τον Γιώργο ότι οι πολιτικοί πρέπει να πείσουν πως δεν ενδιαφέρονται μόνο για την προσωπική σταδιοδρομία τους αλλά έχουν κάποιες ιδέες, ότι θέλουν την εξουσία για να αλλάξουν κάποια πράγματα. Υπάρχει μια κινέζικη παροιμία που λέει ότι την εξουσία θα έπρεπε να τη δώσουμε σ' αυτούς που δεν τη θέλουν. Αυτοί που απλώς τη λατρεύουν για να κάθονται στην καρέκλα δεν μπορούν να τη χειριστούν σωστά. Ο πολιτικός μπορεί να αποδείξει ότι θα προχωρήσει αν μπορεί να αποδείξει ότι την εξουσία μπορεί να την αρνηθεί. Να πει κάποια στιγμή "Όχι" αν αυτό είναι αντίθετο προς τις ιδέες του. Γι' αυτό πρέπει να διατυπωθούν από πολιτικούς απόψεις "ακραίες", έστω κι αν δεν αρέσουν σε όλους. Αν δεν κάνουμε εχθρούς, δεν θα κάνουμε ποτέ φίλους. Αυτή είναι η μεγάλη πρόκληση που έχουν και τα νέα κόμματα. Να αποδείξουν ότι έχουν σαφή πολιτικό λόγο. Όχι να προσπαθούμε να τα έχουμε καλά με όλους για να υπάρχουμε, για να αυτό αναπαραγόμαστε. Γι' αυτό δεν είμαι και πολύ αισιόδοξη.

Υπάρχει ένας προβληματισμός που αναθερμάνθηκε στις τελευταίες εκλογές σχετικά με την είσοδο διαφόρων επωνύμων από άλλους χώρους στην πολιτική -με τον ίδιο τρόπο που άλλοι μπαίνουν στον χώρο της τέχνης. Υπάρχει η αρνητική κριτική αυτής της "μόδας" και υπάρχει η θετική κριτική ότι εν πάση περιπτώσει οι πολιτικοί δεν κάνουν και τίποτε για τον τόπο αλλά μόνο για τον εαυτό τους, επιτέλους να δούμε αν αυτοί που είναι άξιοι στους δικούς τους χώρους μπορούν να μπουν και να κάνουν κάτι στη διαχείριση των κοινών. Υπάρχει η αίσθηση ότι η πολιτική είναι ένα χωράφι που όλοι μπορούν να το καλλιεργήσουν.

Μ.Δ: Δεν θα υπερασπιστώ την πολιτική ως υπόθεση συντεχνίας, δεν πιστεύω ότι είναι ένα κλειστό επάγγελμα όπου υπάρχουν κάποιοι φωτισμένοι και κανένας άλλος δεν έχει θέση. Πιστεύω ότι υπάρχουν άνθρωποι που έχουν κοινωνική συνείδηση, έχουν πολιτικές απόψεις και επομένως έχουν θέση στην πολιτική. Δεν είναι η πολιτική ένα κλειστό κλαμπ. Είναι σημαντικοί άνθρωποι της διανόησης, επιστήμονες, καλλιτέχνες να μπουν στην πολιτική και να προσφέρουν. Εδώ όμως υπάρχει και μια άσχημη πλευρά : ορισμένες φορές τα κόμματα "μεταχειρίζονται" τους καλλιτέχνες, τους διανοουμένους.

Γ.Ν: Τους αθλητές…

Μ.Δ:… τους ολυμπιονίκες, ως αντικείμενο προς χρήσιν. Αυτό το ζήσαμε ιδιαίτερα στις τελευταίες εκλογές και ήταν μια αγοραπωλησία. Ένα φαινόμενο μετεγγραφών όπου υπήρχε ένα κυνήγι διασημοτήτων χωρίς ουσία. Και οι επώνυμοι καλλιτέχνες, διανοούμενοι, αθλητές γιατί μπαίνουν σ' αυτό το παιχνίδι της αγοραπωλησίας; Για να συζητείται το όνομά σου, σημαίνει ότι κάπου έχεις εμπλακεί, κάτι έχεις κάνει και εσύ γι' αυτό.

Γ.Ν: Συμφωνώ με τη Μαρία. Παλιά, δεν ήταν έτσι. Την κάθε περίπτωση όμως πρέπει να την δει κάνεις ξεχωριστά. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου οι φήμες δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Στην περίπτωση τη δική μου, πρέπει να πω ότι παραξενεύτηκα όταν άκουσα το όνομά μου να αναμειγνύεται.

Μ.Δ: Ορισμένες φορές χρησιμοποιούνται τα media, διαδίδουν διάφορα τα οποία δεν μπορεί ο καλλιτέχνης, ο πολιτικός να αντιμετωπίσει.

Γ.Ν: Από τότε που με ξέρεις -τραγουδάω 28 χρόνια- με βλέπεις να τραγουδάω στα φεστιβάλ, σε εκδηλώσεις για να βγουν οι φυλακισμένοι, οι αναρχικοί, οι διευθυντές των εφημερίδων, για τους κούρδους πρόσφυγες, για τη Χιλή. Και πού δεν έχω μετάσχει -όσον αφορά αυτές τις εκδηλώσεις. Αλλά αυτό σημαίνει ότι με ενδιαφέρει ο τόπος μου, δεν το κάνω για να προβληθώ. Ούτε χρειάζεται να πάω στην Κύπρο για να αποκτήσω περισσότερη φήμη, ή στην Οδησσό ή στο Μεξικό. Στην Αυστραλία, φερ' ειπείν, αν πήγαινα θα είχα κάποιο κέρδος. Με ενδιαφέρουν τα κοινά, θέλω να ασχοληθώ, αλλά θέλω -και μπορώ να ασχοληθώ με τα πράγματα που μπορώ να ελέγξω. Κάποτε μπήκα στον συνδικαλισμό, είδα πώς είναι τα πράγματα, έμαθα, απογοητεύτηκα, αποτραβήχτηκα, ξαναμπαίνω σε κάποια... Για να ασχοληθείς με τα κοινά δεν πρέπει σώνει και καλά να πάρεις μια θέση γραμματέα ή Βουλευτή.

Μ.Δ:Η σχέση της πολιτικής με τον πολιτισμό ήταν πάντα τραυματική. Η πολιτική δεν ξέφυγε -και αυτό ισχύει και για την Αριστερά, το λέω αυτοκριτικά -από μια χρήση του πολιτισμού. Χρειάζεται μεγάλη προσπάθεια για να οικοδομηθεί μια σχέση που θα "εκπολιτίσει" και την πολιτική. Είναι ανάγκη να σέβεσαι τον καλλιτέχνη, το έργο του και αυτό που μπορεί να δώσει. Βέβαια εδώ υπάρχει και ένα θέμα αντίστασης των ίδιων των καλλιτεχνών, γιατί και αυτοί πολλές φορές φλερτάρουν με μια θέση εξουσίας που μπορεί μεν να μην είναι άμεσα πολιτική αλλά σε κάποια επιτροπή υπουργείου, κάπου όπου μοιράζονται χρήματα, κονδύλια, θέσεις, δημοσιότητα, προβολή... Υπάρχουν τέτοια φαινόμενα, τα οποία αλλοτριώνουν και τον ίδιο τον καλλιτέχνη.

Γ.Ν: Ένας άνθρωπος που είναι σπουδαίος σε μια τέχνη και έχει αφιερώσει τη ζωή του σ' αυτήν δεν μπορεί να γίνει σπουδαίος σε κάτι άλλο. Ούτε στα 30 ούτε στα 40 ούτε στα 50. Για να ασκήσεις πολιτική, για να γίνεις ένας επιφανής πολιτικός που θα παίξει ρόλο, πρέπει να μπεις στη διαδικασία από μικρός, να μάθεις την τέχνη. Ειδάλλως κινδυνεύεις να γίνεις σαν την τραγουδίστρια τη γλάστρα. Μπορείς να πάρεις έναν σημαντικό άνθρωπο και να τον κάνεις γλάστρα; Πρέπει να είναι ανόητος και ηλίθιος. Αν μου πεις εμένα "Γιώργο, επειδή σε βλέπουμε να ασχολείσαι, πας από δω, πας από κει, θέλεις να κάνεις κάτι;". Θα σου έλεγα : θέλω. Πώς θέλω; Δύο πραγματάκια θέλω. Το αρχείο της ελληνικής μουσικής θέλω να φτιάξω. Μπορείς να μου δώσεις τον τίτλο, έναν τίτλο, οποιονδήποτε, να είμαι υπεύθυνος για 20 μέρες, έναν χρόνο; Αυτό το κάνω. Το έχουν πει τέσσερις ως τώρα. Κανένας δεν το έχει κάνει. Το ξέρεις ότι δεν έχουμε αρχείο ελληνικής μουσικής; Κανένας δεν μάζεψε τους δίσκους, κανένας δεν μάζεψε τις παρτιτούρες που έχουμε. Ό,τι υπάρχει είναι στους συλλέκτες. Αυτό χρειάζεται κάποια χρήματα, είναι όμως φθηνό αν το συγκρίνεις με τον πακτωλό χρημάτων που χάνονται σε ανοησίες. Είναι απίστευτο να μη δίνεις 1 δισ. που χρειάζεται για να αρχίσεις ένα από τα βασικότερα πράγματα. Υπάρχει Ακαδημία Παραδοσιακής Ελληνικής Μουσικής; Πότε θα γίνει αυτό;

Μ.Δ:Η καλλιτεχνική παιδεία είναι άθλια. Χρησιμοποιώ τη λέξη μετά λόγου γνώσεως : άθλια. Η ελληνική μουσική είναι πάνω από το μέσο όρο των επιτευγμάτων της Ελλάδας ως χώρας. Είναι γνωστή στο εξωτερικό. Έχουμε μονάδες οι οποίες έχουν υπερβεί τα σύνορα. Υπήρχε η Μελίνα στον πολιτισμό. Υπήρχαν προσωπικότητες. Ποτέ όμως ο προϋπολογισμός δεν πήγε πάνω από το 0,5%. Με οποιαδήποτε κυβέρνηση -του ΠΑΣΟΚ ή της ΝΔ. Βέβαια και αυτό ακόμη το ισχνό νούμερο θα μπορούσε να κατανέμεται καλύτερα, αλλά είναι ενδεικτικό πού βρισκόμαστε και τι κάνουμε. Κυριαρχεί η αντίληψη ότι η καλλιτεχνική παιδεία δεν χρειάζεται. Πρέπει να καλλιεργηθεί μια αντίσταση και μια συστηματική προσπάθεια ώστε να δημιουργηθούν τα υβρίδια, τα κύτταρα μιας άλλης αντίληψης. Έστω και σε μικρούς χώρους.

Γ.Ν: Έχω την εντύπωση ότι αυτό το μέσο, η τηλεόραση, είναι που κάνει το περισσότερο κακό.

Μ.Δ: Ναι τα υποτιμά πολύ.

Γ.Ν: Προβάλλει μεν αυτά που επιβάλλει η τρέχουσα νοοτροπία και αισθητική και τα υπόλοιπα τα θεωρεί αυτονόητα. Την κοινωνία, από την άλλη πλευρά, την χαρακτηρίζει αυτή η κατάσταση. Σαν ένα άτομο που θέλει να αποβάλει κάτι που τον κάνει κακό και παράλληλα, μαζοχιστικά, τρέχει πάνω του.

Μ.Δ: Σε συνθήκες τηλεοπτικού βομβαρδισμού η αντίδραση είναι η εξής άμυνα : βομβαρδίζεσαι με πολλά μηνύματα και τότε κλείνεσαι στον εαυτό σου και αναζητάς το περίεργο. Μήπως ζητάς αυτό που θα επιβεβαιώσει ότι εσύ είσαι καλά και ασφαλής;

Μ.Δ: Ναι, και το ακραίο.

Γ.Ν: Χρειάζεται μια πρόταση. Παρέμβαση Απαίτηση. Μαζί με το κακό πρόσωπο της καθημερινής ζωής να δείξουμε και το καλό. Δεν είναι δυνατόν να βγαίνουν μόνο τα αρνητικά. Υπάρχουν και αυτά, λογικό είναι. Προβάλλετε όμως και τα καλά. Εξίσου αξίζουν ως ειδήσεις και θα δημιουργήσουν μιαν άλλη γενιά ανθρώπων και μιαν άλλη νοοτροπία, η οποία θα θέλει να πρωταγωνιστήσει στα μέσα. Γιατί ό,τι προβάλλεται πρέπει να έχει εξώγαμα, απαγωγές και απάτες μόνο; Να πλειοδοτήσουμε και στο άλλο πρόσωπο. Αυτό αφορά και το τραγούδι. Μερικοί τα βλέπουν βέβαια όλα αυτά τα "ντοκιμαντέρ" με τους μοναχούς που κλέβουν παιδιά και κάνουν πλάκα. Το παρακάνουν όμως οι μπαγάσηδες που τα στήνουν. Απορώ πώς δεν έχουν φιλότιμο να ρίξουν μια φτυσιά στον καθρέφτη τους, γιατί το έχουν παρακάνει. Αν κάποιος από αυτούς είχε την πρωτοβουλία και πει "εγώ θα αντιστρέψω το σκούρο πρόσωπο, το σκοτεινό, το άθλιο και θα βγάλω το καλό", θα δεις ότι θα δημιουργούσε μια άμιλλα. Αυτή η αρνητική κατάσταση δηλητηριάζει την κοινωνία -και πρέπει να αναπτύξει αντισώματα. Μιλώ συνεχώς για τηλεόραση- το 'χω φοβηθεί αυτό το μέσο.

Μ.Δ: Δυστυχώς δεν έχουμε πια επιλογή. Ό,τι είναι, αυτό υπάρχει. Είναι δεδομένο. Προχωράει πια.

Γ.Ν: Γιατί τόσο ανέτοιμοι οι άνθρωποι στην τηλεόραση, Μαρία;

Μ.Δ: Νομίζω ότι εδώ υπήρχε μια επανάσταση που έφερε τα πάνω κάτω, η επανάσταση της τεχνολογίας.

Γ.Ν: Αυτή η τεχνολογική επανάσταση ισχύει, αλλά η αποδοχή με τις κοπέλες και τις γλάστρες είναι λογική; Ο νεαρός με την ωραία εμφάνιση και φωνή λέει τις ειδήσεις. Και από κάτω; Το έργο;

Μ.Δ:Ο λόγος ποτέ δεν περνούσε τόσο δύσκολη φάση όσο τώρα. Είναι η λατρεία του περιτυλίγματος, του σελοφάν. Η Αριστερά βρέθηκε τελείως ανέτοιμη και απροετοίμαστη για αυτή την επανάσταση, αλλά υπάρχουν και οι ευθύνες των διανοουμένων, των καλλιτεχνών, των επιστημόνων που μπαίνουν σ' αυτό το παιχνίδι χωρίς το έρμα, χωρίς να υπάρχουν οι αντιστάσεις. Και νομίζω ότι αυτό θα συμβαίνει για μεγάλο διάστημα.

Γ.Ν: Μια λύση είναι να αποφύγουμε την προσωπική αντιπαλότητα σε όλους τους χώρους, αυτή που κατά καιρούς έχουμε όταν αισθανόμαστε μια συγγένεια ιδεολογική ή αισθητική. Δεν έχω δει κανέναν πολιτικό να προστατεύει την άποψη ενός καλλιτέχνη παρά σε σπάνιες περιπτώσεις. Έχω δει όμως περισσότερες φορές καλλιτέχνες να υποστηρίζουν απόψεις πολιτικών.

Έχετε πάρει μια τέτοια πρωτοβουλία διατηρώντας πάρα πολύ καιρό την επαφή με το ελληνικό στοιχείο στο εξωτερικό -με συναυλίες κλπ. Ένας πολιτικός πώς βλέπει, κυρία Δαμανάκη, αυτή την πρωτοβουλία ενός ανθρώπου των τεχνών;

Μ.Δ: Εδώ υπάρχουν δύο ζητούμενα. Το ένα είναι πώς τελικά φτιάχνεις την εικόνα της Ελλάδας στο εξωτερικό : μια προβολή που δείχνει -αντίθετα με την εικόνα των "προβληματικών" της Κοινότητας- και τις σύγχρονες ανάσες δημιουργίας στην χώρα μας. Το άλλο είναι οι απόδημοι Έλληνες, μια τεράστια δεξαμενή, μια τεράστια δύναμη ανεκμετάλλευτη. Αυτό που χρειάζεται είναι μια πολιτική συστηματική -όχι μόνο σε εκλογές ή επετείους- η οποία πρέπει να υλοποιηθεί από τους αντίστοιχους φορείς και θεσμούς, που δεν υπάρχουν. Έχουμε στη Βουλή μια επιτροπή Αποδήμου Ελληνισμού που είναι αδρανής. Έγινε μια προσπάθεια στο υπουργείο Εξωτερικών που φυτοζωεί.

Γ.Ν:...το Συμβούλιο Αποδήμου Ελληνισμού, το οποίο κόλλησε... και αυτό είναι το παράπονο όλων των Ελλήνων σε όλη τη Γη.

Έχετε νιώσει μόνος σε αυτή την προσπάθεια;

Γ.Ν: Εγώ έκανα έναν κύκλο στη δουλειά μου. Θα μπορούσα να δουλεύω σε κλαμπ, προσπάθησα όμως να βρω τον εαυτό μου. Είδα πάρα πολλά κενά μέσα μου αλλά και στον ευρύτερο χώρο όπου κινήθηκα που δεν μπορούσα να τα δικαιολογήσω. Γι' αυτό άρχισα να ταξιδεύω. Πρέπει να πω ότι με τρομοκράτησε η δύναμη αυτών των ανθρώπων, ένας ελληνισμός που δεν μοιάζει με τον δικό μας, και από την άλλη η αδιαφορία και η απομάκρυνση του επίσημου χώρου. Ελάχιστοι άνθρωποι από την πολιτεία -από αυτούς με τους οποίους μίλησα για τα προβλήματα των Ελλήνων της Διασποράς που συνάντησα, για τις έδρες νεοελληνικών σπουδών κλπ.- ανταποκρίθηκαν και θέλω να αναφέρω τα ονόματά τους. Είναι ο Νίκος Αβραμόπουλος, ο Λευτέρης Κωνσταντινίδης.

Μ.Δ: Με ορισμένους από αυτούς που ανέφερε ο Γιώργος δεν έχουμε ταυτόσημες απόψεις. Έχει όμως μεγάλη σημασία να προσπαθήσουμε να μεταφέρουμε εκεί τον ελληνικό πολιτισμό και να κρατήσουμε ζωντανή την προσπάθεια για να μείνουν εκεί. Η λύση δεν είναι να τους πούμε "ελάτε στην Ελλάδα". Είναι καταστρεπτική αυτή η πολιτική. Η λύση είναι να κάνουμε όλα αυτά που λέει ο Γιώργος, να δημιουργήσουμε έδρες νεοελληνικών σπουδών, να δημιουργήσουμε θεσμούς για να κρατήσουμε αυτούς τους ανθρώπους, που έχουν και μια πολύ μεγάλη συμβολή, σε εκείνες τις κοινωνίες. Άλλωστε έχουν εκεί δημιουργήσει μια ζωή -οικονομικά, περιουσιακά. Έχουν να παίξουν σημαντικό ρόλο, απλώς πρέπει να υπάρχουν οι γέφυρες, να μην αισθάνονται αποκομμένοι.

Γ.Ν: Θα πληγωθείς πολύ άμα φτάσεις εκεί και δεις τι γίνεται. Είχα τη χαρά μέσα από τη μουσική να μπορέσω να κάνω αυτές τις διαδρομές, και με επηρέασαν πολύ. Είδα τα πράγματα πολύ διαφορετικά ερχόμενος σε επαφή με αυτόν τον κόσμο. Θέλω να αναφέρω επίσης τον ρόλο του Γιώργου Ιακώβου. Γιατί όμως πρέπει να παρακαλάω, να χτυπάω πόρτες; Πόσα χρόνια θα αντέχω; Έχω μια πρωτοτυπία : ποτέ δεν θα δεις ούτε ένα χάλκινο πενηνταράκι από την πλευρά του κράτους ως επιδότηση για το δικό μας συγκρότημα. Θέλω πραγματικά να βοηθήσω αλλά με αυτόν τον τρόπο όσο ακόμη είμαι εν ενεργεία. Υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα που μπορεί να κάνει κανείς. Κάποτε τα αριστερά κόμματα είχαν μια επιτροπή που ασχολούνταν με αυτά.

Γνωρίζεστε από παλιά;

Μ.Δ: Πάνω από μία εικοσαετία.

Έχετε ψηφίσει ποτέ τη Μαρία Δαμανάκη;

Γ.Ν: Την έχω ψηφίσει, ναι. Αύριο, ας πούμε, η Μαρία... μπορεί να ανεβεί σε κάποια αξιώματα και να βοηθήσει τον χώρο μας.

Μ.Δ: Άμα θέλει ο πολιτικός μπορεί να βοηθήσει και χωρίς αξιώματα αλλά είναι σημαντικό να πούμε ότι γίνονται ωραία πράγματα στην ελληνική μουσική και στις άλλες τέχνες. Το λέω γιατί έχουμε μια σνομπίστικη αντίληψη απέναντι στο ελληνικό και νομίζουμε ότι στο Λονδίνο ή στο Παρίσι ή στη Νέα Υόρκη γίνεται μια κοσμογονία. Νομίζω ότι έχουμε μια πολύ καλή φουρνιά ανθρώπων που γράφουν πολύ ωραία πράγματα, ακούσματα τα οποία δένουν τον δυτικό τρόπο με κάποιες ανατολικές ρίζες, όχι ως... συγκόλληση μα συγχώνευση ουσιαστική που δημιουργεί κάτι καινούργιο. Μου αρέσει π.χ. πολύ ο Μπαχ, είναι μια μουσική που με ξεκουράζει, αλλά αυτό που έχουμε μεγαλύτερη ανάγκη είναι η ζωντανή παρουσία της ελληνικής μουσικής. Δεν παρακολουθώ τις κυκλοφορίες, εκτός όμως από μερικά ονόματα που είπε πριν ο Γιώργος και είναι της δικής μας γενιάς, από 'κεί και πέρα τα ρεκόρ τα κάνουν δίσκοι για τους οποίους δεν ξέρω αν είμαστε πολύ υπερήφανοι, Ο Γιώργος, η Γαλάνη, η Αλεξίου, ο Πάριος και από κει και πέρα τα ρεκόρ ποιος τα κάνει; Ο Σάκης Ρουβάς.

Γ.Ν: Πίσω όμως από αυτούς υπάρχουν θαυμάσια πράγματα που έχουν γράψει ο Ορφέας Περίδης. Ο Σωκράτης Μάλαμας, ο Χάρης και ο Πάνος Κατσιμίχας, ο Λαυρέντης Μαχαιρίτσας. Μέσα από τα παιδιά αυτά αντιπροσωπεύεται μια ευρύτερη τάση.

Μ.Δ:Ο Περίδης γράφει πολύ ωραία, έχουν ελληνικότητα τα τραγούδια του. Ο Δεληβοριάς γράφει πράγματα ζωντανά...

Γ.Ν: Απίστευτα! Στιχουργήματα καταπληκτικά και τραγούδια που σε κάνουν να νιώθεις υπερήφανος, να λες "να, δεν σπάει η αλυσίδα". Δεν έσπασε. Τα υπόλοιπα είναι παραδείγματα προς αποφυγήν. Θα πουν ότι το βλέπω ανταγωνιστικά επειδή πουλάνε. Είναι όμως άλλου είδους πρόβλημα. Έχει να κάνει με την αισθητική. Δεν μπορούμε να τα αγνοήσουμε. Παίζουν τον ρόλο τους και στην οικονομία και στην... παραοικονομία. Υπάρχει τάση, και στους νέους και στους παλαιότερους, να θεοποιούν το τίποτα. Είναι κοινωνικός προσδιορισμός να ανάγουμε το μηδέν σε ύψιστο και αυτό δείχνει έλλειψη υποδομής. Κάθε εποχή έχει ανάγκη τα είδωλά της.

Μ.Δ: Εμείς είμαστε γενιά που είχε είδωλα τον Χατζιδάκι, τον Θεοδωράκη. Ή με τον Χατζιδάκι θα ήσουν ή με τον Θεοδωράκη.

Γ.Ν: Για να ήταν κάποιος διάσημος στην εποχή μας έπρεπε να έχει έρμα, να έχει λόγο. Σήμερα υπάρχουν κάποιοι που είναι διάσημοι για άλλους λόγους από αυτούς που θα έπρεπε.

Μ.Δ:Η εκδίκηση, Γιώργο, είναι ότι κρατάει λίγο. Η εκδίκηση σήμερα είναι ο χρόνος.

Γ.Ν: Μερικοί δεν είναι για λίγο. Κάποτε έλεγαν ότι "είναι σαν γρίπη". Ο κόσμος για να τα ανέχεται κάτι θα είναι να μην κάνουμε τους έξυπνους. Κάτι υπάρχει. Τι;

Μ.Δ: Από αυτούς ορισμένοι γράφουν κατά καιρούς κάτι αξιόλογο. Ας πούμε ο Νότης Σφακιανάκης λέει ένα τραγούδι με τίτλο "Σώμα μου", που είναι και μεγάλο σουξέ, το οποίο το άκουσα και έχει κάτι. Δεν μιλάω ως ειδικός, ως κριτικός, αλλά αντιλαμβάνομαι ότι εδώ υπάρχει κάποια λάμψη μικρή.

Γ.Ν:Ο Σφακιανάκης έχει φωνητικές δυνατότητες, δεν είναι κακός τραγουδιστής. Ανεξάρτητα πάντως από το πώς αντιμετωπίζεται το τραγούδι μας στην Ελλάδα, το ελληνικό τραγούδι κάνει καριέρα στο εξωτερικό. Στην Τουρκία, στη Γιουγκοσλαβία, στη Βουλγαρία, στην Αλβανία, μας ακούν πολύ. Στο Ισραήλ η ελληνική μουσική είναι σχεδόν... εθνική. Δεν έχουμε τιμήσει όμως όσο θα έπρεπε τις "εξαγωγές" αυτές. Οι εταιρείες φοβούνται και δεν δουλεύουν προς τα εκεί. Είναι σαν μπακαλικάκια.

Μ.Δ:Μπακαλικάκια ή παραρτήματα πολυεθνικών σουπερμάρκετ;

Γ.Ν: Αυτά δυστυχώς θα μας απασχολούν πάντα.